WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Dýmkový tabák - směsi, výrobci, náš trh... dále pěstování a výroba.

Moderátoři: Dejmal, Fénix, Jakub, jcp

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod BATRACHOS » 05 čer. 2018, 10:21

No, ještě bych upozornil na jednu drobnost, která je sice "samozřejmá", ale u nás se často přehlíží:

:naughty: BLACK cavendish NENÍ totéž co CAVENDISH. :naughty:

Většina dánských aromatiků má velký podíl sladkého BC, německé aromatiky jsou typické jeho lepivostí. Na to má leckdo špatné vzpomínky. Jenže u Rattray´s například míchají BC bez aromatu s lalakií a moc to nelepí.

A zejména emerické aromatiky jsou často založené na cavendishi, ale ne černém. :idea:
Uživatelský avatar
BATRACHOS
Zasloužilý člen pipE-clubu
Zasloužilý člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 6065
Věk: 50
Registrován: 21 dub. 2007, 12:53
Bydliště: Praha

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Balu103 » 05 čer. 2018, 11:47

Batrachos, ďakujem za doplnenie.
Ono s tým cavendishom je ešte viac zábavy: http://pipesmagazine.com/blog/put-that-in-your-pipe/what-is-cavendish/
Osobne som skôr mieril na aromatiky predávané v európe. Je jedno, či to boli s cavendishom alebo s BC, je jedno od ktorého výrobcu, mne osobne nechutili ani trochu. Na druhej strane, od HU China Heaven (va+bur), GLP Sixpence (vaper+kentucky) alebo Brebbia Romanza (údajne iba va) mi chutili.
Aby som ale na black cavendish nebol zlý, v Davidoff Flake Medallions a v Artisane mi vôbec nevadí.
Uživatelský avatar
Balu103
Člen pipE-clubu
Člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 403
Věk: 48
Registrován: 03 čer. 2016, 12:46
Bydliště: Praha 2 - Vinohrady

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Ferd » 05 čer. 2018, 13:21

BATRACHOS píše:BLACK cavendish NENÍ totéž co CAVENDISH.


Jak se lisi BC od C? Moc jsem nepochopil jaky je mezi nimi rozdil. Co vim tak Burley se pred fermentaci sladi cukrovou vodou aby vubec bylo co fermentovat (napr. MacBaren). Ale zbyle rozdily mi nejak unikaji. Oba typy se fermentuji vicemene stejne. Lisi se pouzity druh tabaku, lisi se zpusob (nad parou/v teple/v kouri, kratce/dlouho atd...). Ale hlavni rozdil mezi C a BC jsem nejak nepochytil... :-(
Naposledy upravil Ferd dne 05 čer. 2018, 13:37, celkově upraveno 1
Ferd
Aktivní uživatel
Aktivní uživatel
 
Příspěvky: 162
Registrován: 10 črc. 2008, 11:36

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod beda » 05 čer. 2018, 13:32

Cavendish je jednou fermentovanej tabák a Black Cavendish se fermentuje dvakrát i třikrát, odrůdy a postupy jsou záležitostí blendu a výrobce. Konkrétně MB dělá BC jen z Va. Ostatní listí se pro dýmkové směsi nefermentuje, jde o takzvaný curing, postupy zpracování nesouvisející s kvašením.
beda
Člen pipE-clubu
Člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 4941
Věk: 45
Registrován: 18 led. 2007, 22:50

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Jack.Grave » 05 čer. 2018, 13:46

Omyl bedo omyl. Cavendish (Holandské a americké provedení) je dvakrát fermentovanej tabák, tedy finální směska tabáků se nařeže a mírně slisuje a necháse dofermentovat za nízké teploty (do cca 45 degC). Black Cavendish je tabák nasycený melasou (či jiným cukrovým casingem a dofermentovaný za vyšší teploty (od 60 do 120 degC). Ostatní tabák po curingu spontálně fermentuje v balíkách při skladování.
Uživatelský avatar
Jack.Grave
Člen pipE-clubu
Člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 1117
Věk: 42
Registrován: 24 kvě. 2006, 11:57
Bydliště: Praha

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Ferd » 05 čer. 2018, 14:01

Nerekl bych ze to je poctem fermentaci. Jednou dobre fermentovany tabak (nebo i caj ) bude cerny jako bota.
Ona opakovana fermentace neni ucinnejsi nez jedna dlouha. Spise opacne. Ty hnilobne bakterie uz stejne nemaji co bastit a pri prerusovani fermentace jich tam bude diky okysliceni mene a par jich vychcipa. Tabak nebude pri opakovanem procesu tak tmavy.

Bohuzel jsem si vsiml, ze rozdilu mezi B a BC kazdy zduvodnuje jinak. Fermentovat se da cokoli-nejen Va. I kdyz u te to ma asi nejlepsi vysledky diky cukrum. Do jinych potreba ty cukry dodat (viz treba ten Bu)-ale pak se fermentuji ty pridane cukry a toho tabaku se to prilis nedotkne. Ale samozrejme prijme chut a vuni z pridanych aditiv.

Curing s tim nikterak nesouvisi. To je dochuceni bez fermentace.

Ptam se protoze jsem opakovane narazil na komentare jak se lisi C od BC. Drive byl proste jen C. Kdyz se fermentace ukonci driv je svetlejsi. Ted se odlisuje C od BC ale kazdy to vysvetluje jinak... :smoke3:
Ferd
Aktivní uživatel
Aktivní uživatel
 
Příspěvky: 162
Registrován: 10 črc. 2008, 11:36

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod beda » 05 čer. 2018, 14:09

:arrow: jack Byl jsem línej to rozepisovat, ale mám za to, že tebou popisovanej proces je právě první fermentace, třeba světlý Ampfory. Do téhle fermentace jde hotová směs listí, majícího již nějakej curing za sebou, ale ne fermentaci. Druhá fementace tlačí tohle listí do černa a probíhá jak píšeš za vyšších teplot, ale ne vždy za přidání cukru. Např. MB traditional BC je ohněm školenej kentucky burley, po dvou fermentacích bez přidávání cukru. Angláni ten svůj tradiční BC dělaj spíše z ohněm školený Va a taky nesladěj, třeba SG Day, dříve Black and Gold. To černý sladký v Holgerovi, Ambrosii apod. je moderní americkej BC, kterej ve velkém zařadili dánové do výroby teprve nedávno. Blendy co ho v sobě maj jsou původem spíš americký, tam má tohle zpracování kořeny ve žvejkacim tabáku. Směs vyškolenýho listí se nechá přirozeně fermentovat, pak se usuší, následně napustí cukrem a uvede do další fermentace za vyšších teplot.
beda
Člen pipE-clubu
Člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 4941
Věk: 45
Registrován: 18 led. 2007, 22:50

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Jack.Grave » 05 čer. 2018, 14:30

:arrow: beda oba asi mluvime o stejném ale každý jinými slovy. Ad moderní BC je (IMHO) germáno-dánskej vynález. i tradičnímu Bc se pomáhá cukerným casingem před zahřádím (je to smes cukernýho sirupu /golden syrup/ a trochy slabý lihoviny cca 20% ABV). Moderní BC je postavenej na melasovým casingu s lékořicí, kakaem a trochou anýzovýho posilovače s vanilínem).

Dalo by se říct že tradiční Cavendish (někdy zvaný Navy Cavendish) je Ready Rubbed a to v podobě tabáků typu Amphora.

J
Uživatelský avatar
Jack.Grave
Člen pipE-clubu
Člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 1117
Věk: 42
Registrován: 24 kvě. 2006, 11:57
Bydliště: Praha

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Ferd » 05 čer. 2018, 16:55

JOJ! :smoke3: Tak ted tu mame vedle Cavendishe a Black Cavendishe jeste Tradicni Cavendish a Moderni Cavendish :smoke3: :smoke3: :-)
Ready Rubbed je technika rezu a nema s vyrobou nic spolecneho. C muzu nakrajet na flake, plug nebo na topinky.
Nekdo to udi kourem jiny hreje parou-o tom zadna. Ale to ze tabak sam mirne zfermentuje ve stinu nad kourem neznamena ze je to cavendish. Vysledny odstin souvisi s kvalitou/delkou fermentace.
Cukernym roztokem se musi pomahat toliko u burley tabaku. U ostatnichj se muze ale nemusi. Stejna jako dalsim dochucenim. Kazdy vyrabce ma jinou recepturu.

Trochu me mates s MB traditional, protoze prave MB uvadel na svych strankach ze burley sladi cukernym roztokem vzdy. Ono jim to jinak nezfermentuje. Ale nez bych se prel, to se radeji pohadam s MB :-) :ok:
Co se Amphory tyce tak netusim o ktere konkretne je rec ale napr. A. Rich neni cavendish nybrz jeho smes s dalsimi tabaky. Ony jsou ty orientalni i latakie take castecne fermentovane-ale nejedna se o cavendish (alebrzto fermentace probehla daleko mene a jinou cestou).

Uz jsem toto tema lovil pred par mesici na webu a evidentne je v tom zmatek. Kazdy si to vysvetluje po svem. Vcetne vyrobcu. Porad mi z toho vychazi cavendish=fermentace pod tlkakem za zvysene teploty a nepristupou vzduchu. Black=tmavy C (nejedna se o zadnou specialni upravu). Najdete tabaky obsahujici BC jez jsou jen jednou fermentovane. A naopak tabaky s tmavym C, fermentovane i vicekrat -bez privlastku "Black".
Viz take ten ponekud zmateny clanek na smokingpipes vyse. At hledam jak chci, porad mi tam to "Black" vychazi jen jako drobny nic neznamenajici privlastek.. :? :?
Abych to nekomplikoval-rozdil mezi C a BC je IMHO pramaly a pouze v tom jak kvalitne fermentace probehla-jaky zanechala finalni odstin...
Naposledy upravil Ferd dne 05 čer. 2018, 17:24, celkově upraveno 1
Ferd
Aktivní uživatel
Aktivní uživatel
 
Příspěvky: 162
Registrován: 10 črc. 2008, 11:36

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Jack.Grave » 05 čer. 2018, 17:14

OK shrnu to jak to vidím já:
Cavendish blend: hotová směs tabáku směs je smíchána a nacasingována, poté lehce slisována a podrobená sekundární fermentaci pod tlakem a za mírně zvýšené teploty. Poté je rozcupována a topingována a zabalena do spotřebitelského balení.
Anglický BC: tabák je ošetřen nearomatickým cukrovým casingem, většinou z Dark Fired Va a je podroben cavendish procesu až do skaramelizování cukrů.
MB BC se liší použitím různého aromatického casing v procesu a je z Burley tabáku.

Ad Amphora Rich Aroma to je klasický holandský cavendish /i když je vyráběn v dánsku/ nikoliv směs cavendishe a ostatních tabáků.

Prakticky veškerý tabák je ošetřen nejakým casingem aby došlo ke sjednocení chutí napříč roky sklizně a namíchání.

J
Uživatelský avatar
Jack.Grave
Člen pipE-clubu
Člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 1117
Věk: 42
Registrován: 24 kvě. 2006, 11:57
Bydliště: Praha

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Ferd » 05 čer. 2018, 17:41

Ja znam desitky smesi vzniklych smichanim nekolika dilcich tabaku, pricemz jeden z nich je cavendish.
Priznam se, ze neznam jedinou tabakovou smes, ktera by se nejprve smichala a teprve pak se vse spolecne podrobilo fermentovani. Mysleno fermentovani jakemu podleha cavendish. Nikoli fermentaci napr. ve svinutem lane. :-) Jeste se musim hoooooodne ucit :smoke5:
Ferd
Aktivní uživatel
Aktivní uživatel
 
Příspěvky: 162
Registrován: 10 črc. 2008, 11:36

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod beda » 05 čer. 2018, 19:47

Čaj, vyjma Pu-erhu se nefermentuje, latakie ani černý nebo hnědý lana rovněž ne. Vyjímkou je jen Perigue. Stejně tak ani air, dark air, flue, fire a sun cured listí ať už jakýhokoliv kultivaru. Teprva z nich se dělá cavendish fermentací, buďto golden jednou, nebo black dvěmi. Traditional english cavendish je dodatečně fermentovaný dark fired listí, dobře cejtit v SG Day, nebo v SG Scotch Cut Mixture. Cavendish je jednou fermentovaná směs jakýhokoliv listí. Ta technologie vznikla lisováním tabáku při přepravě lodí přes oceán. Odtud jméno. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Cavendish
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cavendish_tobacco
Moderní Black Cavendish je masivně naslazený listí jakejkoliv odrůd, všelijak školených, jež se dodatečně kuchtí, někdy až ke karamelizaci a nechává různě dlouho fermentovat. Takovej black and bright má poslední krok ve výrobě právě finální zetlení celý směsi do černa, nebo Danske Club Black Luxury, taky černočerná masa.
http://www.tobaccoreviews.com/blend/111 ... ack-luxury
http://www.tobaccoreviews.com/blend/438 ... and-bright
http://www.tobaccoreviews.com/blend/938 ... -fermented
Dánská směs je např. Skandinavik Navy, dříve Mildy Aromatik, modrej, nebo Regular, bílej. Dodatečně domíchanej air, flue, nebo sun cured tabák, do golden cavendishe.
Holandská směs jsou třeba ty světlý Amphory, směs namíchaná z různě školenýho listí širokýho původu, ponechaná dohromady jedné fermentaci, při nepříliš vysokých teplotách. Všechno, v čem je do běžně školenýho listí namíchanej BC, vychází z Ameriky. Stačí si nacpat vysušenej dip do skleněnky, nebo dát na dáseň Black Ambrosii a je jasno. Ten tabák maj Dánové od Amíků, Němci jen dělaj licenci, ta tradice neni nikterak stará, Borkumy byly zpočátku všechny jen golden brown.
Naposledy upravil beda dne 05 čer. 2018, 21:02, celkově upraveno 1
beda
Člen pipE-clubu
Člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 4941
Věk: 45
Registrován: 18 led. 2007, 22:50

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Ferd » 05 čer. 2018, 20:38

Ano, o čajích se tvrdí, že se nefermentují ale oxidují. Nicméně opak je často pravdou. Nejen puer ale také například gruzínské čaje. Jejich zpracování je nemlich stejné jako u tabáku-vysušené, slisované a za tepla a vlhka skladované. Přímo na tržnici si můžete koupit "plug" a nařezat si ho :-) Za nepřístupu vzduchu a působené bakterií a enzymů dochází ke štěpení složitých cukrů a bílkovin na jednodušší cukry. Rovněž u nás se takto v dobách nouze vyraběl čaj-tuším, že z listů vrbovky úzkolisté. U dnešních čajů věřím , že se to řeší jednodušší cestou. Zejména u těch navoněných ovocných. Rád sem dohodím i pár linků na příslušné biochemické komentáře ale nechci teď příliš plevelit diskuzi.

Pozor- v latakii a v provazcích samozřejmě také dochází k fermentaci. Totéž platí pro orientální směsi i pro perique. Ale není tak masivní jako u cíleného BC.

Teď už se pouštím na citlivou půdu osobních nuancí v chutích. Ale zrovna BLack&Bright či SG Black Cherry Cavendish nejsou můj šálek kávy. Byť se jedná zjevně o klasický cavendish. Fermentovaný, černý jak kolomaz, vonící... U nich se ale perfektne projevuje jak dobře tabák přejímá během fermentace veškeré aroma. Bohužel v obou těchto případech velmi umělé a ve výsledku strašidelně chemické a nahořklé. Typické německé přeslazené tabáky. Dánské chutě považuji za výrazně přírodnější a přirozenější: Danske Club Sungold, DC Black Mixture (čistě cavendish)-takový přechod od německých dánským. Od předešlých se liší IMHO jen poněkud přirozenější chutí.
A za poměrně slušné tabákay s C, resp. BC považuji např. WOLarsen Black Diamond a Signature. Kladně mě překvapil i u nás prodávaný Holger Danske Superior Quality Double fermented-do Holgera bych to neřekl, že si ho někdy koupím.
Skandinaviky neposoudím, neochutnal jsem je mnoho let.
A Amfory bych rekl jsou poněkud mimo tento rank dánských chutí-díky orientu i burley. Ona se té nuanci již mísí chuť tabáku s touhou po nikotinu-třeba u cigaretových kuřáků. Tam budou asi preference jiné. Ale když už jsme u této kombinace tak podobný a výtečný se mi zdá také od MB Plumcake.
Musím s politováním říci že je dost těžké sehnat dobrou směs s BC která by nepůsobila uměle a přeslazeně. Případně byla aromatizovaná přírodní chutí nebo vůbec..
Ferd
Aktivní uživatel
Aktivní uživatel
 
Příspěvky: 162
Registrován: 10 črc. 2008, 11:36

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod beda » 05 čer. 2018, 21:41

Tabák jde od pěstitele po základnim curingu suchej, z důvodu váhy a udržení kvality, jakejkoliv probíhající proces je nežádoucí.
Stejně tak čaj, viz klipery, fermentace je to poslední, co si kdokoliv od sběračky po pijáka přeje. Patrně se ti mísí pojmy curing, maturing, a fermentace. Pomůckou může bejt české kůra, ve smyslu fyzického procesu, matura ve smyslu dospělosti a vyzrávání a termín kvašení.
Celkem podrobně https://www.google.cz/amp/s/dutchpipesm ... endish/amp
Nejpřesněji to v krátkosti trefil jack.
beda
Člen pipE-clubu
Člen pipE-clubu
 
Příspěvky: 4941
Věk: 45
Registrován: 18 led. 2007, 22:50

Re: WANTED: Opravdu dobrý aromatik

Příspěvekod Ferd » 05 čer. 2018, 23:28

beda píše:fermentace je to poslední, co si kdokoliv od sběračky po pijáka přeje. Patrně se ti mísí pojmy curing, maturing, a fermentace.

Naprosto a zásadně s tebou souhlasím. :-) :clamp: Ty píšeš o neřízené a nežádoucí fermentaci. Jako důsledku např. špatého skladování. Tu samozřejmě nikdo nechce. I když, koneckonců on ten cpt.Cavendish to taky neplánoval. Jen využil místo v sudech aby neplul zpátky s prázdnou. A ten proces kvašení (fermenatce není nic jiného) holt dopadl líp než čekal. Podobnou náhodou asi taky vzniklo kysané zelí, kvašená zelenina, pivo a alkohol vůbec. Či známé švédské rybičky sunstromming, které se nesmí jíst v uzavřené místnosti a bez plynové masky. Co se čaje týče tak viz např.: https://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC1265306&blobtype=pdf).

Ve vší úctě, abych nezabředávl do odboček v jiných oblastech : curing, maturing, stejně jako casing či "školení kouřem" a typy řezů jsou pojmy, které jsem tu nepoužil ani jednou. Byť je tu občas někdo vypustí. S procesem fermentace a výrobou cavendishe jako takovou mají pramálo společného. Jsou to procesy úpravy nezávislé na kvašení cavendishe. Mohou jej doplnit. Povýšit (či ponížit) chuť . Ale také nemusí. Stejně tak mohou být použity na jiný typ tabáku.
Máš pravdu, že pro výrobu cavendishe ale bývá typické různé dochucování. :clamp: Buďto přírodní jako med, javorový a sirup, vanilka, ořechy, rum, zmíněná melasa, čokoláda, pepř a nevím co všechno. Ta nebývají tak výrazná. Tak i umělé jako vanilin, umělé aroma višní, rumu a pod. Ty umělé bývají výrazně silnější a přijdou mi typičtější právě pro německé tabáky. (Btw. kamarád potravinářský chemik tvrdí, že nejjednodušší je vyrobit uměle příchuť malin, višní, vanilky a grepu..). Ale znovu zdůrazňuji, že i toto dochucení je typickou, nikoli však nutnou podmínkou výroby cavendishe. A naopak (např. javorový sirup se přidává i GH Sweet maple twist)

Zpátky k tabáku: např. perique se pod tlakem a bez přístupu vzduchu nechává zrát v sudech což není nic jiného než fermentace. Provedením dokonce velmi blízká výrobě cavendishe. Rozdíl bude v nižší teplotě a specifickém druhu tabáku.
Rovněž jak jsem psal-tabák ve většině flakes a plugs také prochází fermentací. I proto jsou ty listy stlačené do balíku. A samozřejmě záleží na teplotě i době slisování. To kvašení bude mírnější než u cavendishe. Obdobně totéž platí i pro ropes-na řezu curley cuts to je velmi dobře patrné jak jsou vnitřní listy tmavší (pokud to není kombinací různých tabáků). A zejména u těch,které jsou ještě lisované pod tlakem (třeba omotané lanem). I když tam probíhá mírná fermentace nejedná se samozřejmě o cavendish.

Jen mi pořád mi z toho nevychází žádný specifický rozdíl mezi tím v zahraničí často skloňovaným Cavendishem a Black Cavendishem (s velkým B). Zejména když do toho zahrnu popisy výrobců, kteří C a BC nerozlišují. :roll:
Ferd
Aktivní uživatel
Aktivní uživatel
 
Příspěvky: 162
Registrován: 10 črc. 2008, 11:36

PředchozíDalší

Zpět na Tabák

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 návštevníků


cron